FAZ: „Geschichte ist immer schmutzig“

 

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25.06.2020, Nr. 145, S. 11

Geschichte ist immer schmutzig

Ein Gespräch mit dem Historiker Wolfgang Reinhard über Kolonialismus, Sklavenhandel, den Rassebegriff und die deutsche Kultur des Erinnerns

Herr Professor Reinhard, der Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, hat seine Kritik an Achille Mbembe mit dessen Vergleich zwischen der Apartheid in Südafrika und dem Besatzungsregime Israels begründet. Wie sehen Sie dies als Historiker der neuzeitlichen Staatenbildung und des europäischen Kolonialismus?

Ich denke schon, dass das ein lohnender Vergleich ist. Das israelische Besatzungsregime schränkt die Bewegungsfreiheit der Palästinenser teilweise erheblich ein. Nun gibt es Leute, welche die Vergleichbarkeit des Holocausts in Abrede stellen. Das hat mit Jürgen Habermas im Historikerstreit von 1986 angefangen. Meiner Meinung nach ist das Unfug, weil es keine historischen Phänomene gibt, die unvergleichbar sind. Man kann alles vergleichen. Ob es dann ein guter Vergleich ist oder ein schlechter, ist etwas anderes.

Eins der letzten Kapitel Ihres Buches „Die Unterwerfung der Welt“ heißt „Israel – die letzte Siedlerkolonie des Westens?“ Wie passt der Begriff des „Westens“ in den Nord-Süd-Gegensatz, den Mbembe und die postkolonialen Theoretiker ins Zentrum ihres Denkens stellen?

Den Begriff des „Westens“ habe ich bei meinem Kollegen Heinrich August Winkler geborgt. Er ist nicht besonders gut, aber man weiß einigermaßen, was gemeint ist: eine politisch-historische Einheit, die im Wesentlichen aus Westeuropa, Zentraleuropa und Amerika besteht. Die „Siedlerkolonie“ dagegen ist schlicht ein empirisches Faktum. Israel ist eine Gründung von Siedlern, und Siedlungen gehen immer auf Kosten der bisherigen Einwohner. Israel ist die letzte Siedlerkolonie, weil diese Art der Besiedlung im zwanzigsten Jahrhundert sonst nirgends mehr funktioniert hat.

Aber zum strikten Begriff des Kolonialismus gehört das Mutterland, das Kolonien gründet, um sie zu beherrschen. Was in Israel so nicht stattgefunden hat.

Die Staatsgründung Israels verbindet, typologisch gesprochen, den Typus der Siedlerkolonie und den Typus der Beherrschungskolonie. Das eine ergibt sich aus dem anderen, da selbst die israelischen Araber nicht voll gleichberechtigt sind. Sie haben keine Wehrpflicht, oder muss man Wehrrecht sagen? Für die Menschen in der Westbank oder in Gaza gilt das sowieso. Also, wenn es Kolonialismus gibt – die Begriffe sind immer ein bisschen dubios -, dann würde ich sagen, das ist Kolonialismus. Ein Ausbeutungssystem, ein Herrschaftssystem, ein Diskriminierungssystem – was wollen Sie mehr?

Im Gespräch mit dieser Zeitung hat Felix Klein gesagt, man könne Israel nicht als Kolonie betrachten, denn es sei ja nach dem Holocaust für die Holocaust-Opfer gegründet worden.

Aus der Tatsache, dass Israel wegen des Holocausts gegründet wurde, folgt doch nicht, dass es keine Kolonie sein kann. Außerdem ging das Streben nach einer Staatsgründung dem Holocaust voraus.

Klein begründete sein Argument damit, dass die Deutschen nicht den Holocaust relativieren dürften, indem sie Israel die kolonialen Züge seiner Siedlungspolitik vorhielten.

Also wieder einmal der deutsche Erinnerungszwang.

Klein spricht von „Erinnerungskultur“.

Ich würde die deutsche Erinnerungskultur als Erinnerungszwang definieren. Der Zwang zu erinnern und das Verbot zu vergessen sind in Deutschland rechtlich festgeschrieben. Ich persönlich würde sagen, auch das Verbot der Holocaust-Leugnung ist unangebracht. Wenn jemand das leugnen will, muss man sich mit ihm auseinandersetzen, aber nicht mit Hilfe des Kadis eine bestimmte Auffassung von Erinnerungskultur erzwingen. Da sind wir wieder beim Anfang: Achille Mbembe redet vielleicht Unsinn, hat aber trotzdem das Recht, Unsinn zu reden.

Ihr Schüler Jürgen Zimmerer hat den Begriff der „kolonialen Amnesie“ geprägt. Er meint, dass Deutschland noch viel tun müsse, damit seine Vergangenheit als Kolonialmacht den gebührenden Platz im öffentlichen Gedächtnis einnimmt. Gibt es das, diese Amnesie? Und wenn ja, wäre der Kolonialismus nicht auch vom Recht auf Vergessen gedeckt?

Ich würde sagen, er wäre davon gedeckt. Es ist ja kein Zufall, dass die Deutschen ihre koloniale Vergangenheit weitgehend vergessen haben, weil wir ganz andere Schuldkomplexe haben als die Kolonien. Natürlich war der Genozid an den Herero und Nama ein Massenmord, aber im Vergleich zu dem, was Deutsche anderswo angerichtet haben, ist das eben nicht vergleichbar, oder wenn man vergleicht, muss man zu dem Ergebnis kommen, dass es ganz andere Dimensionen hat.

Zimmerer und andere behaupten, dass der Genozid an den Herero und Nama eine Art Generalprobe für den Holocaust war. Kann man das belegen?

Das ist eine alte These von Hannah Arendt, und bei allem Respekt vor der großen Frau, sie ist Quatsch. Wenn man solche Konstrukte pflegt, hat das in historischen Debatten einen bestimmten Sinn, aber es bleiben Konstrukte. Als Wissenschaftler hat man eine gewisse Dekonstruktionspflicht.

Hat diese Art von Geschichtskonstruktion bei uns zugenommen?

Eine meiner Lieblingsthesen lautet: Heutzutage besteht die Bedeutung von Geschichte in der Geschichte von Bedeutung. Aber irgendwann hat man das Gefühl, man möchte auch einmal zur Sache kommen und nicht bloß zur Bedeutung. Wohlwissend, dass die Bedeutung und die Sache in einem problematischen Zusammenhang stehen.

Michael Pesek hat in dieser Zeitung über die koloniale Staatsgewalt in Afrika geschrieben. Seine These lautete, dass die Macht der Kolonialverwaltung und die Wichtigkeit etwa der Kolonialausstellungen heute übertrieben werden, weil dann die Untersuchung der Empirie hinter die Erforschung kultureller Bedeutungen zurücktreten kann.

Der Kolonialismus wird dann so eine Art Popanz. Und das war er nicht. Er war eine relativ klägliche Angelegenheit. Und seine Verbrechen hängen mit seiner Schwäche zusammen. Kolonien wurden erstens in der Regel nicht von Staaten gegründet und geschaffen, sondern von Privatleuten. Zweitens funktioniert er nur, wenn die jeweilige koloniale Autorität mit den Einheimischen kollaboriert. Der Kolonialismus beruht auf einem Bündnis der europäischen und der einheimischen Eliten auf Kosten der einheimischen Unterschichten. Der klassische Fall ist Lateinamerika. Das heißt, der Kolonialismus ist keine großartige politische Veranstaltung gewesen, sondern eine Art Notlösung.

Für das postkoloniale Geschichtsbild ist sehr wichtig, dass die Kommunikation zwischen kolonialen und einheimischen Mächten nicht auf Augenhöhe stattfand. Sie schreiben, dass der Frühkolonialismus aus afrikanischer Sicht eine Fortsetzung des Sklavenhandels mit der arabischen Welt war, nur eben mit europäischen Akteuren. Kann man für die Kolonialzeit vor 1800 von einem Mächtegleichgewicht sprechen?

Im Prinzip ist es tatsächlich so, dass die ersten Europäer von gleich zu gleich mit den Einheimischen verhandeln mussten. Um auf Namibia zurückzukommen und meinen Helden Hendrik Witbooi: Da kann man genau sehen, wie er zuerst auf derselben Augenhöhe mit den Europäern operiert, und dann irgendwann kippt es und er merkt, dass die viel stärker sind, als er es gerne gehabt hätte.

Eine wichtige Denkfigur bei Mbembe lautet, dass der Rassismus der Europäer dem Sklavenhandel vorausging. Sie schreiben dagegen, dass das rassistische Weltbild erst zur Rechtfertigung des existierenden Sklavenhandels formuliert wurde.

Im frühen sechzehnten Jahrhundert wurde ein Afrikaner zum Bischof geweiht. Wenn die Rassismus-These stimmte, wäre das völlig unmöglich. Tatsächlich war das rassistische Weltbild des Hochkolonialismus erst ein Produkt des Sklavenhandels. Die Afrikaner haben selbst Sklaven gefangen und verkauft. Kaum ein Europäer außer ein paar Portugiesen ist je auf Sklavenfang gegangen. Dann stellt sich die Frage: War das eine andere Form der Sklaverei? Es war eine andere Form. Aber im neunzehnten Jahrhundert fangen die Afrikaner an, ihrerseits auf amerikanische Weise Sklaven zu halten, auf Plantagen. Toussaint Louverture, der kurzzeitige Befreier von Haiti, der elendiglich im kalten Joux im Jura gestorben ist, hat selbst schwarze Sklaven gehalten.

Mbembe würde vielleicht sagen: nach dem Vorbild der Europäer.

Gut. Aber als Antirassist müsste man sagen: Genau das darf ich doch nicht, das bin ich der Loyalität zu meiner Rasse schuldig. Aber natürlich wurde es gemacht. Damit ist der Rassismusbegriff ad absurdum geführt.

Die Frage der Wechselwirkung zwischen den Vorstellungen, die man sich von anderen Völkern macht, und dem Umgang mit ihnen steht dennoch im Raum. Spielten bei der innerafrikanischen Sklaverei auch solche Vorstellungen eine Rolle? Gab es so etwas wie einen innerafrikanischen Proto-Rassismus?

Das ist eine gute Frage, auf die ich keine verbindliche Antwort geben kann. Aber man muss davon ausgehen, dass es selbstverständlich so etwas wie einen Ethnozentrismus gibt. Das Wort scheint mir viel angebrachter als der Begriff Rassismus. Ethnozentrisches Denken beruht auf der eigenen Stärke und der Schwäche der anderen. Auf einem Überlegenheitsbewusstsein. Das ist bei uns allen so. Jeder hält seine eigene Gruppe für besser als die der anderen. Das muss sogar so sein, sonst könnten wir gar nicht leben. Das Problem ist, dass man daraus keine Ideologie macht und trotzdem menschlich miteinander umgeht. So etwas wird mit dem Rassismus-Begriff totgeschlagen.

Kann man sagen, dass die Plantagenwirtschaft mit Sklaven älter ist als der transatlantische, von Europäern gesteuerte Sklavenhandel?

Ja, aber das ist nur die Zeitperspektive. An sich hatte der muslimische Sklave einen Status, der variabel war. Als Sklave in der muslimischen Welt konnte man sozial aufsteigen. Das konnten Sklaven in Brasilien oder Nordamerika nicht. Es gibt wunderbare Forschungen über den westlichen Sklavenhandel, aber über den arabischen Sklavenhandel haben wir nur Schätzungen. Er hat ja auch viel länger gedauert.

Etwa tausend Jahre länger.

Und dann gibt es interessante kulturelle Phänomene. Der heilige Moritz von Grünewald aus Halle ist ein Schwarzer und war trotzdem heilig.

Heute gilt das Gemälde als rassistische Darstellung.

Da sieht man, wie unsinnig das Rassismus-Konzept ist.

Wenn weiße Kinder sich für das Dreikönigsspiel schwarz anmalen, werden sie als rassistisch bezeichnet.

Ja, das ist eine Art Hyperallergie, die wir uns anerzogen haben. Um auf Mbembe zurückzukommen: Sein berühmtes Buch heißt im Original „Critique de la raison nègre“. Korrekt übersetzt: „Kritik der Neger-Vernunft“. Aber es traut sich keiner, „Neger“ zu schreiben. So heißt es deutsch „Kritik der schwarzen Vernunft“.

Die Frage ist, ob man die Phänomene selbst zum Verschwinden bringen möchte, indem man das Wort „Rasse“ verbannt oder „Sklave“. Wir haben darüber gesprochen, dass der Sklavenhandel innerhalb Afrikas von einheimischen Akteuren und muslimischen Zwischenhändlern dominiert wurde, bis weit ins achtzehnte Jahrhundert hinein.

Ich fürchte, bis ins einundzwanzigste.

Darf man das heute noch feststellen und gleichzeitig eingestehen, dass Europäer Schuld auf sich geladen haben?

Da bin ich entsetzlich altmodisch: Ich habe etwas gegen Sprachreinigung. Wir haben uns eingebildet, wenn wir das Wort „Rasse“ abschaffen, dann gibt es auch die Sache nicht mehr. Das ist eine Überschätzung der Sprache. Man kann die Dinge nicht abschaffen, bloß weil man sie begrifflich entsorgt. Ich würde schon sagen, dass es so etwas wie „Rasse“ gibt. Natürlich nicht in dem primitiven Sinne der Nazis. Es gibt Populationen, die bestimmte Eigenschaften haben. Eine ganz banale ist, dass sie dunkelhäutig sind. Aber das heißt natürlich nicht, dass damit irgendwelche moralischen oder intellektuellen Qualitäten verbunden sind.

Was bedeutet die Tatsache, dass verschiedene westafrikanische Reiche am Sklavenhandel teilgenommen und davon profitiert haben, für kulturelle Artefakte aus diesen Reichen, um die es bei der Debatte um Rückgaben vor allem geht? Kann man diese Objekte als Zeugnisse einer ursprünglichen, vom europäischen Rassismus nicht beschmutzten afrikanischen Kultur betrachten?

Geschichte ist immer schmutzig. Und die Artefakte sind ihrerseits Produkte von Geschichte. Es gibt keine jungfräuliche Kultur, nur Mischungen und Aggregatzustände. Das Problem ist die Eigentumsfrage: Wem hat das Zeug gehört, und wer soll es wiederkriegen? Das hat mit der Qualität der Artefakte nichts zu tun.

Felwine Sarr und Bénédicte Savoy begründen ihr Plädoyer für die Rückgabe kultureller Artefakte auch damit, dass sie in Afrika ihre ursprüngliche spirituelle Kraft wieder entfalten könnten. Das Argument verbindet sich offenbar mit der Vorstellung, dass die christliche Missionierung der afrikanischen Völker teilweise rückgängig gemacht werden muss.

Die Christianisierung muss nicht rückgängig gemacht, aber in Frage gestellt werden. Nichts lässt sich rückgängig machen. Was ich immer faszinierend fand, sind Synthesen von afrikanischem Christentum oder christlichem Afrikanertum. Nehmen Sie den Kimbanguismus im Kongo. Kimbangu war ein Prophet baptistischer Herkunft. Da er in Verdacht geriet, den Kolonialismus zu kritisieren, wurde er zum Tode verurteilt, aber begnadigt. Er hat dann brav und christlich im Gefängnis gelebt. Aber seine Anhänger haben weiter an ihn geglaubt. Und jetzt kommt etwas sehr Afrikanisches. Kimbangu wurde mit dem „Tröster“ aus dem Johannesevangelium identifiziert. Kimbangu war der Heilige Geist. Das geht ja noch, denn er war inzwischen tot. Aber dann hat man festgestellt, dass seine drei Söhne die Inkarnation der Trinität sind. Der Ahnenglaube, die Spiritualität – das klingt jetzt altmodisch und vielleicht rassistisch -, die Rolle der Geister, von denen auch Mbembe spricht, das ist eine andere Welt. Und auch wenn es einem nicht gefällt, ist das eine Art und Weise, die christliche Botschaft zu realisieren, die man ernst nehmen muss. Aber die Mission im engeren Sinn ist mit dem Kolonialismus gestorben. Das lässt sich empirisch zeigen.

Postkoloniale Einstellungen sind in Europa Bestandteil des Regierungshandelns. Ist das ein Zeichen der Schwäche, oder zeigt sich daran umgekehrt eine fortbestehende europäische Dominanz? Eine neue Variante des Sündenstolzes?

Die Erinnerungskultur wurde in den achtziger Jahren erfunden. „Das kulturelle Gedächtnis“ von Jan Assmann, erschienen 1992, war ein ganz toller Wurf. Und es ist kein Zufall, dass das Buch in Deutschland geschrieben wurde. Das gibt Assmann auch zu. Der Impuls war der Holocaust. Nicht nur in Deutschland folgte als nächste Etappe der Entschuldigungswahn. Für den Sklavenhandel hat sich Präsident Clinton entschuldigt und wer nicht noch alles. Das wurde Mode. Der Papst hat sich auf einmal entschuldigt. Das Ganze hat seine gewisse Legitimität, und dennoch ist etwas faul daran. Denn das Normale wäre eben nicht, dass man sich erinnert, sondern dass man vergisst. Und das Normale wäre, dass man sich nicht entschuldigt, weil man sich gar nicht entschuldigen kann. Schuld kann man nicht beseitigen. Sie können vergessen, aber Sie können nicht vergeben. Es hat noch nie jemand gewagt vorzuschlagen, dass man den Deutschen doch endlich verzeihen soll, dass ihre Väter die Juden umgebracht haben. Und das ist auch richtig so, weil Kollektive sich nicht entschuldigen können. Deswegen ist der Entschuldigungszwang ein fauler Zauber. Man muss die brutalen Tatsachen des Unrechts zur Kenntnis nehmen, und die wird man nicht los.

Heute gibt es so etwas wie eine Opfergemeinschaft der Völker Afrikas mit der arabischen Welt. Und es gibt verschiedene Achsen des Denkens, über die sie läuft. Eine ist Israel, die Behandlung der Palästinenser. Die andere ist Frankreich, das arabische, nordamerikanische, nordafrikanische und subsaharische Kolonien hatte. Wie lange wird diese Opfergemeinschaft halten?

Ist es denn eine Gemeinschaft? Ich glaube, man rivalisiert aufs Heftigste. Es gibt ja – entschuldigen Sie, wenn ich das so formuliere – bei den Juden so eine Art Monopol auf das Opfer. Das weiß ich deswegen, weil ich Reinhard heiße, und möglicherweise bin ich von Haus aus Zigeuner. Und die Sinti und Roma, wie wir heute heißen, hat es viel Mühe gekostet, bis sie auch ihr Denkmal hatten. Ganz allgemein gilt: Jeder will Opfer sein, aber die anderen sollen es nicht sein dürfen. Mbembe rechne ich hoch an, dass er eine sehr alte Einsicht erneuert hat, zu der ich als Historiker auch einmal gelangt bin: Opfer, wenn sie die Chance kriegen, verwandeln sich im Handumdrehen in Täter. Leider ist Israel auch so ein Fall.

Welche anderen Beispiele gibt es dafür aus der Geschichte?

Der klassische Fall ist Indien, das wirklich in eine Opferrolle geriet, wobei man überlegen kann, ob sie berechtigt war. Heute kann davon nicht mehr die Rede sein. Man kann sogar überlegen, ob der giftige politische Hinduismus nicht so eine Art Überkompensation ist. Möglicherweise haben wir in Deutschland mit der AfD genau diese Überkompensation der Opferrolle. Es könnte sein, dass die Erinnerungskultur umschlägt und man nicht mehr erinnerungskultiviert werden will.

In den Vereinigten Staaten zeigt sich derzeit auch eine Art Opfergemeinschaft der Solidarität, in den Demonstrationen gegen die Polizeigewalt. Was sehen Sie als Welthistoriker, wenn Sie auf dieses Phänomen blicken?

Einen Fall von negativer sozialer Schichtung, die in spezifischer Weise festgeschrieben war. Das Perfide ist, dass seit dem Krieg zwischen Norden und Süden das Problem theoretisch bereinigt war. Praktisch jedoch nicht. Die Verhärtung mag damit zu tun haben, dass man die Freiheitsidee sehr hochgehängt hat und das dann nicht einlösen konnte. Jefferson und solche Leute, die großen Freiheitsapostel, waren Sklavenhalter und Sklavenhändler. Es könnte sein, dass die Unaufrichtigkeit des Systems zurückschlägt. Wir Deutsche sind da auch Experten.

Die Fragen stellten Patrick Bahners und Andreas Kilb.

Kastentext:

„Achille Mbembe redet vielleicht Unsinn, aber er hat das Recht, Unsinn zu reden.“

 

 

Siehe auch: „Im Irrgarten der «Rasse»-Terminologie” …,

… Achille Mbembe: „Leben in den Mythen anderer: Brief an die Deutschen”:

Meine ersten akademischen Arbeiten handelten von diesem Versuch, Vergessen herzustellen. …,

Stichwort Erinnerung …

 

 

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